Пытаюсь прочесть весь роман "Исход" целиком. Заодно поправить последние очепятки... Хотя 77 с лишним тысяч слов, почти 300 страниц в оригинальной книге - я не верю, что можно управиться с таким объемом, не сделав ни одной ошибки, ни одной неточности перевода. И в связи с этим возникают разные мысли.
читать дальшеМоя бета говорит, что аудитория в рунете вообще отличается неадекватной агрессией при написании отзывов. Что читателю ничего не стоит написать "полная туфта", "афтор выпей яду" и любые гадости. Да что там, я это знаю на практике.
Бета говорит, что на западных сайтах такое хамство - большая редкость. Что она чувствует серьезный контраст между реакцией аудитории, выкладывая одинаковые произведения на западных сайтах и у нас. Говорит, что наши производят впечатление каких-то обиженных, озлобленных людей. И в самом деле, с какими словами выкладывают люди в Интернет свой новый рассказ/клип/рисунок? "Тапки и помидоры принимаю", "сильно не бейте", "больно не пинайте". Это нормально?
Мне кажется, у такой проблемы есть несколько причин:
- Читатель не воспринимает автора как живого человека, у которого есть свои мысли, переживания, свои взгляды. Ему чем-то не понравился текст (по обоснованным причинам, например, много орфографических ошибок, или субъективным, совершенно не зависящим от художественных качеств фанфика - просто плохое настроение), и он стремится выплеснуть негатив, воспринимая происходящее как виртуальную реальность. Обиднее всего, что на такой "отзыв" типа: "полная фигня" невозможно ничего ответить. Потому что критик может даже не осознавать, что своим резким словом кого-то серьезно обидел и искренне удивляться - что-то автор какой-то неадекватный, я всего лишь облил грязью его жалкий фанфик, не побил же его в реале, а он так взъелся.
Если автор начнет его вежливо спрашивать: "уважаемый, не могли бы вы пояснить, что вам не понравилось", реакцией может быть совершенное удивление. Он-то уже и забыл, что кого-то облил грязью и давно дальше пошел. А с него автор ответа требует? Да как он посмел! И критикующий пускается уже в защиту своего мнения всякими неадекватными методами вплоть до высказываний типа: "вы, наверное, хотите видеть только восторженные отзывы!".
Словом можно очень больно ранить. И эти раны могут оставаться очень долгое время. В самых худших случаях привести к тому, что человек удалит свои фанфики с сайта или вообще прекратит писать. Выиграет ли сообщество от того, что там будет меньше произведений, от того, что что-то будет не написано, не переведено, не известно и от того, что там будет меньше народу? Определенно, не выиграет.
- Желание самоутвердиться за чужой счет (троллить). Или неуверенная позиция "критика", когда он видит в произведении то, что, как ему кажется, угрожает его воззрениям; то, с чем он категорически не согласен (например, видит фанфик, где кримзик стал лидером десептиконов
. Но он не может абстрагироваться и отнестись к этому спокойно, а берется внушать автору, что "так писать нельзя", несмотря на то, что автор мог заранее в предупреждение вынести, что у него кримзик становится лидером десов. Или еще хуже - "критик" думает, что он много знает (а он и правда может много знать. Но, к сожалению или к счастью, знания языка или эрудиция не означают ум. Можно с двумя высшими образованиями быть дураком по жизни), и считает, что он вправе (sic!) делать замечания такому-сякому дураку автору. Что без его ценных указаний автор не сможет связать двух слов, и что автор мечтает, чтобы этот светоч "вычитал" ему текст или подсказал, как правильно писать фанфики.
Очень сильно этим грешат переводчики. И споры о том, "как правильно переводить" - самые ожесточенные. На третьей ошибке, неточности (или том, что кажется критику ошибками и неточностями) из объемного текста он вдруг вскрикивает, начинает бить себя пяткой в грудь и говорить: "ваш перевод никуда не годится, здесь все неправильно!". А начнешь выяснять, что неправильно, окажется, что "у вас написано Митина шапка, а надо шапка Мити".
Но даже если находятся существенные ошибки (не такие, как Митина шапка, а действительно неправильный перевод), почему бы не сверить их количество с объемом текста (процент ошибок), с его сложностью, с уровнем этого переводчика? Но нет, эти самозванные критики указывают такое игольное ушко, такое прокрустово ложе "правильности", с которой не столкнешься даже на самом строгом экзамене. Преподаватель или наниматель, попросивший перевести этот текст как задание, и то будет снисходительнее, чем иной собрат по сообществу. И при этом сам такой самозванный критик к себе предъявляет гораздо менее строгие требования. Ну, грубо говоря, в своем переводе ряд ошибок - "ой! ну бывает, сейчас исправлю", в чужом запятая не на том месте стоит - "Кошмар! Ужас!". Себя на место автора поставить не хотите?
И, может быть, люди, которые изображают, что их эстетические чувства оскорблены на всю жизнь чужим фанфиком, равно как и люди, которые гнут пальцы, демонстрируя, что они в отличие от дурака-автора глубоко разбираются в теме и никогда не сделают таких нелепых ошибок, что для них как контоминация форм простого и древнего сигматического аориста - настольный материал, в котором невозможно запутаться, считают, что они выглядят очень круто. Но на самом деле они выглядят не круто, а жалко. Зазнайки нигде и никогда не оказываются объектами уважения и идеала.
Короче, мне кажется, перед тем, как обругать ужасными словами даже текст в стиле "Автоличинки, раскатать!", надо хорошенько подумать. А хотели бы вы увидеть подобную реакцию на ваш труд?
- Третья причина неадекватной критики - предвзятость и желание критика "быть большим роялистом чем король".
Не думаю, что это ненормально приветливо относиться к произведениям своих друзей. Или более приветливо относиться к произведениям с одними персонажами, чем с другими, больше приветствовать одни сюжетные мотивы, чем другие. Но иногда бывают перекосы. Когда аудитория (в виде 1, 2 активных и/или авторитетных участников) начинает каким-либо образом выказывать необоснованное давление, навязывать свои предпочтения.
Занятно, что некоторые трансфаны настаивают, что элементами тел трансформеров надо называть только манипуляторами, сервоприводами или искрами. Тогда как в каноне нередко встречается hands (руки), legs (ноги), heart (сердце). Это потому, что трансформерский канон создают люди и для людей, имхо. Поэтому технические тонкости там подчас изюминка, а не норма.
Конечно, встречается, и может даже, не так уж редко - критика в настоящем значении этого слова. И такая критика очень радует сердце автора, даже больше односложных отзывов типа "молодец", пусть даже критик говорит о недостатках произведения, о том, что оно плохое. И такая критика совсем не обязательно представляет собой глубокий литературный анализ. Достаточно просто обоснованности, пусть даже обосноснование будет упираться в субъективные ощущения.
Бывает, конечно, и неадекватная реакция автора, кто же спорит. Но я не об этом пишу пост.
Я сама неидеальна, у меня были случаи" агрессивного высокоумия" (Вега, а простила ли ты меня за грубый наезд на твой фанфик?), но я зачастую искренне раскаиваюсь в сказанном потом, и стараюсь учиться на своих ошибках.
Просто мне хочется призвать людей более вдумчиво относиться к тому, что вы напишете в интернете, больше проявлять уважение к чужому труду и снисходительности. Мир больше, чем кажется на первый взгляд.
И классик хорошо сказал: "Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется". Бывает, что слово отзывается так неожиданно, негаданно, с такими последствиями для сказавшего... Словом, полезно видеть за ником живого человека, ставить себя на его место, не торопиться высказать все, что накипело или отдать бесценные указания, как правильно заниматься творчеством. Надо уметь прощать другим то, что простили бы себе.
читать дальшеМоя бета говорит, что аудитория в рунете вообще отличается неадекватной агрессией при написании отзывов. Что читателю ничего не стоит написать "полная туфта", "афтор выпей яду" и любые гадости. Да что там, я это знаю на практике.
Бета говорит, что на западных сайтах такое хамство - большая редкость. Что она чувствует серьезный контраст между реакцией аудитории, выкладывая одинаковые произведения на западных сайтах и у нас. Говорит, что наши производят впечатление каких-то обиженных, озлобленных людей. И в самом деле, с какими словами выкладывают люди в Интернет свой новый рассказ/клип/рисунок? "Тапки и помидоры принимаю", "сильно не бейте", "больно не пинайте". Это нормально?
Мне кажется, у такой проблемы есть несколько причин:
- Читатель не воспринимает автора как живого человека, у которого есть свои мысли, переживания, свои взгляды. Ему чем-то не понравился текст (по обоснованным причинам, например, много орфографических ошибок, или субъективным, совершенно не зависящим от художественных качеств фанфика - просто плохое настроение), и он стремится выплеснуть негатив, воспринимая происходящее как виртуальную реальность. Обиднее всего, что на такой "отзыв" типа: "полная фигня" невозможно ничего ответить. Потому что критик может даже не осознавать, что своим резким словом кого-то серьезно обидел и искренне удивляться - что-то автор какой-то неадекватный, я всего лишь облил грязью его жалкий фанфик, не побил же его в реале, а он так взъелся.
Если автор начнет его вежливо спрашивать: "уважаемый, не могли бы вы пояснить, что вам не понравилось", реакцией может быть совершенное удивление. Он-то уже и забыл, что кого-то облил грязью и давно дальше пошел. А с него автор ответа требует? Да как он посмел! И критикующий пускается уже в защиту своего мнения всякими неадекватными методами вплоть до высказываний типа: "вы, наверное, хотите видеть только восторженные отзывы!".
Словом можно очень больно ранить. И эти раны могут оставаться очень долгое время. В самых худших случаях привести к тому, что человек удалит свои фанфики с сайта или вообще прекратит писать. Выиграет ли сообщество от того, что там будет меньше произведений, от того, что что-то будет не написано, не переведено, не известно и от того, что там будет меньше народу? Определенно, не выиграет.
- Желание самоутвердиться за чужой счет (троллить). Или неуверенная позиция "критика", когда он видит в произведении то, что, как ему кажется, угрожает его воззрениям; то, с чем он категорически не согласен (например, видит фанфик, где кримзик стал лидером десептиконов
. Но он не может абстрагироваться и отнестись к этому спокойно, а берется внушать автору, что "так писать нельзя", несмотря на то, что автор мог заранее в предупреждение вынести, что у него кримзик становится лидером десов. Или еще хуже - "критик" думает, что он много знает (а он и правда может много знать. Но, к сожалению или к счастью, знания языка или эрудиция не означают ум. Можно с двумя высшими образованиями быть дураком по жизни), и считает, что он вправе (sic!) делать замечания такому-сякому дураку автору. Что без его ценных указаний автор не сможет связать двух слов, и что автор мечтает, чтобы этот светоч "вычитал" ему текст или подсказал, как правильно писать фанфики. Очень сильно этим грешат переводчики. И споры о том, "как правильно переводить" - самые ожесточенные. На третьей ошибке, неточности (или том, что кажется критику ошибками и неточностями) из объемного текста он вдруг вскрикивает, начинает бить себя пяткой в грудь и говорить: "ваш перевод никуда не годится, здесь все неправильно!". А начнешь выяснять, что неправильно, окажется, что "у вас написано Митина шапка, а надо шапка Мити".
Но даже если находятся существенные ошибки (не такие, как Митина шапка, а действительно неправильный перевод), почему бы не сверить их количество с объемом текста (процент ошибок), с его сложностью, с уровнем этого переводчика? Но нет, эти самозванные критики указывают такое игольное ушко, такое прокрустово ложе "правильности", с которой не столкнешься даже на самом строгом экзамене. Преподаватель или наниматель, попросивший перевести этот текст как задание, и то будет снисходительнее, чем иной собрат по сообществу. И при этом сам такой самозванный критик к себе предъявляет гораздо менее строгие требования. Ну, грубо говоря, в своем переводе ряд ошибок - "ой! ну бывает, сейчас исправлю", в чужом запятая не на том месте стоит - "Кошмар! Ужас!". Себя на место автора поставить не хотите?
И, может быть, люди, которые изображают, что их эстетические чувства оскорблены на всю жизнь чужим фанфиком, равно как и люди, которые гнут пальцы, демонстрируя, что они в отличие от дурака-автора глубоко разбираются в теме и никогда не сделают таких нелепых ошибок, что для них как контоминация форм простого и древнего сигматического аориста - настольный материал, в котором невозможно запутаться, считают, что они выглядят очень круто. Но на самом деле они выглядят не круто, а жалко. Зазнайки нигде и никогда не оказываются объектами уважения и идеала.
Короче, мне кажется, перед тем, как обругать ужасными словами даже текст в стиле "Автоличинки, раскатать!", надо хорошенько подумать. А хотели бы вы увидеть подобную реакцию на ваш труд?
- Третья причина неадекватной критики - предвзятость и желание критика "быть большим роялистом чем король".
Не думаю, что это ненормально приветливо относиться к произведениям своих друзей. Или более приветливо относиться к произведениям с одними персонажами, чем с другими, больше приветствовать одни сюжетные мотивы, чем другие. Но иногда бывают перекосы. Когда аудитория (в виде 1, 2 активных и/или авторитетных участников) начинает каким-либо образом выказывать необоснованное давление, навязывать свои предпочтения.
Занятно, что некоторые трансфаны настаивают, что элементами тел трансформеров надо называть только манипуляторами, сервоприводами или искрами. Тогда как в каноне нередко встречается hands (руки), legs (ноги), heart (сердце). Это потому, что трансформерский канон создают люди и для людей, имхо. Поэтому технические тонкости там подчас изюминка, а не норма.
Конечно, встречается, и может даже, не так уж редко - критика в настоящем значении этого слова. И такая критика очень радует сердце автора, даже больше односложных отзывов типа "молодец", пусть даже критик говорит о недостатках произведения, о том, что оно плохое. И такая критика совсем не обязательно представляет собой глубокий литературный анализ. Достаточно просто обоснованности, пусть даже обосноснование будет упираться в субъективные ощущения.
Бывает, конечно, и неадекватная реакция автора, кто же спорит. Но я не об этом пишу пост.
Я сама неидеальна, у меня были случаи" агрессивного высокоумия" (Вега, а простила ли ты меня за грубый наезд на твой фанфик?), но я зачастую искренне раскаиваюсь в сказанном потом, и стараюсь учиться на своих ошибках.
Просто мне хочется призвать людей более вдумчиво относиться к тому, что вы напишете в интернете, больше проявлять уважение к чужому труду и снисходительности. Мир больше, чем кажется на первый взгляд.
И классик хорошо сказал: "Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется". Бывает, что слово отзывается так неожиданно, негаданно, с такими последствиями для сказавшего... Словом, полезно видеть за ником живого человека, ставить себя на его место, не торопиться высказать все, что накипело или отдать бесценные указания, как правильно заниматься творчеством. Надо уметь прощать другим то, что простили бы себе.
@темы: imho
-
-
14.09.2012 в 05:39Ы! Хочу такой фанфик!) Надо будет заявку на фест сделать... Это же такая трава....
и считает, что он вправе (sic!) делать замечания такому-сякому дураку автору
А что, кто-то не вправе делать кому-то замечания? Здесь могу спорить долго и ожесточённо, потому что это больная тема. С тех самых пор, как в пятом классе услышал от учителя русского языка и литературы такую фразу: "Представьте, пришёл какой-нибудь мальчик в картинную галерею и говорит: "А мне эта картина не понравилась". Да кто он такой, чтобы так говорить?" Эта фраза противоречит сама себе - а кто она такая, чтобы говорить, кто он такой?) Я, например, считаю, что стихи Пушкина несколько устарели по причине развития языка(в которое он сам же внёс заметный вклад), и сейчас он бы написал то же намного лучше. Что, я не имею на это права? Аналогично, если я считаю, что автор фанфика сможет лучше написать то же самое, я не могу на это указать? Я не могу показать, как бы я написал отдельные фрагменты?
Занятно, что некоторые трансфаны настаивают, что элементами тел трансформеров надо называть только манипуляторами, сервоприводами или искрами. Тогда как в каноне нередко встречается hands (руки), legs (ноги), heart (сердце).
Здесь я тебя поддержу. Если бы в фиках трансформеров использовали исключительно слова, которыми они бы общались друг с другом, читатель-человек(странный термин получился, да, читатель-бабуин бы всё понял:laugh
Надо уметь прощать другим то, что простили бы себе.
Попробовал применить к себе и медленно уполз под стол...
Вообще, знаешь, мне кажется, что лучше получить помидоры за хороший фик, чем лестный отзыв за откровенно плохой. Тебе доводилось видеть фанфики совершенно отвратительного качества, может, не по трансформерам. Я знаю один форум, на котором именно такое отношение, и "авторы" совершенно не стремятся к развитию, видимо, считая, что "пипл схавает".
И ответ на твой главный вопрос:
Это нормально?
Да, это нормально. Наш автор хочет развиваться, зарубежный - чтобы ему поклонялись. Кстати, ты меня сподвигла на эксперимент - сделаю-ка я английские субтитры к "Тайным делам" и выложу их на ютьюбе и tfw. Посмотрим, какие реально отзывы там будут оставлять, совместим это с географией, и получим относительно реалистичную картину.
Надеюсь, я тебя не утомил таким длинным ответом, и негативных эмоций не вызвал.
-
-
14.09.2012 в 07:29-
-
14.09.2012 в 09:27private
***
А всех троллей пошинкуем в стружку
-
-
14.09.2012 в 11:37А вот если тебя спросили о твоих музыкальных пристрастиях и ты отвечаешь - Гендель и Металлика рулят, Вагнер ф топку, то это другое дело.
И чел, который говорит - чо за бред, на 40-й странице две ашипки, да я бы и то лучше перевел - вызывает только желание ответить - бери и переведи.
А вот если выкладываешь ком с пометкой - отловите мне ошибки плиз, перед окончательной заливкой - то это уже совсем другое дело.
Как ни странно, но я пока практически не получала критики своих переводов комиксов, и когда потом один раз нарвалась на пренебрежительное высказывание но в отношении другого моего начинания - сборника, который мы печатали, опыт предыдущих положительных заставил меня отнестись к нему в изрядной долей юмора. Но неприятно все равно было, да.
-
-
14.09.2012 в 18:23У каждого свой вкус и если он не совпадает с другими - это не повод бить тревогу и указывать всем на это. ошибки в тексте, реальные ошибки да, можно подсказать, но не вопить, что сделал бы лучше - таким надо подкинуть произведение, пусть переводят, правят, а потом посмотрим, имели ли они право заявлять о себе в таком тоне.
-
-
14.09.2012 в 20:27А что до разницы реакции ру- и англофандома - мне иногда кажется, что безобразное отношение к ближнему в сети проистекает от осознания безнаказанности - в глаз ведь за хамство никто не даст...
-
-
15.09.2012 в 01:07О, только тогда я, как автор идеи, требую отчислений в виде кубов красного энергона размером с Метроплекса или секретных планов автоботов!
Либо на великую ценность - помнишь, ты давал ссылку на большой торрент с трансформерской музыкой. Ты не помнишь точный адрес этой ссылки, а то я потеряла?
А что, кто-то не вправе делать кому-то замечания?
Ну, ты немного передергиваешь. Речь, конечно, не о праве высказываться, которое никто не оспаривает. А о том, что люди часто не задумываясь причиняют боль словами, о том, что это имеет плохие последствия и о том, что желателен "грамотный подход к критике".
Я, например, считаю, что стихи Пушкина несколько устарели по причине развития языка(в которое он сам же внёс заметный вклад), и сейчас он бы написал то же намного лучше. Что, я не имею на это права?
Ты можешь это сказать, но вообще-то это не является истиной.
Во-первых, Пушкин не вносил заметного вклада в современный русский литературный язык. Он его создал.
Во-вторых, он не устарел - с точки зрения грамматики и языковых процессов, мы пишем на том же самом пушкинском языке. Лексика немного изменилась? Это только один из восьми ярусов. В быту мы разговариваем по-другому? В обычной жизни мы используем просторечие - форму языка, отличающуюся от письменной.
Например, эти абсурдные фанонные наименования, обозначающие "мать" и "отец".
Это дани и опи что ли? Да, таких слов точно нет в каноне, я проверяла по тф-вики недавно.
Надеюсь, я тебя не утомил таким длинным ответом, и негативных эмоций не вызвал.
Нет, что ты.
Поручик Йастреб, Спасибо за поддержку!
just_war, Да, из столкновения с неадекватной критикой можно извлечь и полезный урок. Но она все равно серьезно ранит.
Aril, Абсолютно согласна!
Cardillera, Да, согласна. Осознание безнаказанности в Сети явно влияет.
Но одно дело столкнуться с таким критиканством в своем дневнике, где легко игнорировать. А когда выкладываешь произведение людям на оценку и вдруг встречаешь необоснованную агрессию, от нее так просто не отмахнешься.
-
-
15.09.2012 в 07:11-
-
15.09.2012 в 07:19-
-
16.09.2012 в 00:24Но по существу, теоретически стоит указывать на опечатки. Но практически я бы не стала этого делать в каждом случае. Только если бы была уверена, что автору нужно это услышать, если бы опечатки были серьезные и затрудняли понимание содержания произведения и искала бы фразы, чтобы указать на это ненавязчиво. Чаще всего люди пишут (рисуют, создают клип) не для того, чтобы сделать идеальное произведение, а для того, чтобы выплеснуть что-то, что их волнует.
-
-
16.09.2012 в 07:09-
-
18.09.2012 в 13:42-
-
18.09.2012 в 23:45-
-
20.09.2012 в 02:04-
-
20.09.2012 в 06:29-
-
20.09.2012 в 14:16just_war, Интересно.
-
-
20.09.2012 в 17:35-
-
20.09.2012 в 18:21jcc.sagepub.com/content/43/5/687
-
-
20.09.2012 в 21:56just_war, Спасибо!
-
-
20.09.2012 в 22:00А где можно почитать этот самый Исход? А если перевод уже есть, то перевод, ибо самолет - дурак и языки знает через пень-колоду?
-
-
20.09.2012 в 22:08tformers.ru/tfforum/index.php?showtopic=6227 - тут можно скачать перевод.
Исход в оригинале, наверное, можно скачать в Сети через поиск, но я не знаю точно, где.
-
-
20.09.2012 в 22:11-
-
20.09.2012 в 22:39-
-
21.09.2012 в 06:53-
-
21.09.2012 в 23:49just_war, американец традиционно считает своим долгом только поддержать морально
...эта ихняя долбаная политкорректность и толерантность... вот так придёшь на их форум, понапишешь 200 страниц, да так и не поймёшь, где обосрался. То ли дело - у нас
-
-
22.09.2012 в 14:12-
-
23.09.2012 в 18:24Да, бывают. На своём примере упомяну - мои фики и арты на сообществах часто комментят 2 человека (пальцем тыкать не буду), в явной или плохо завуалированной форме высказывая свою неприязнь к тому канону, по которому творю. По смыслу их высказывания сводятся к "Эта работа не может быть хорошей, потому что написана\нарисована по сезону, который я терпеть не могу". Наверное, думают, что их "тонкий троллинг" заставит меня сменить вкусы.
...эта ихняя долбаная политкорректность и толерантность... вот так придёшь на их форум, понапишешь 200 страниц, да так и не поймёшь, где обосрался.
То, что ты русский, не означает, что можно интерфейсить гусей и гордиться этим. Всё-таки агрессия нашего читателя - больше от невоспитанности, тяжёлой жизни и пережитков советского стукачества, чем от каких-то реально хороших качеств. Не стоит смешивать банальную воспитанность с мифическим пугалом "загнивающего Запада", иначе это будет звучать только оправданием агрессии. Которая под маской патриотизма - страшная вещь.
Это потому, что трансформерский канон создают люди и для людей, имхо. Поэтому технические тонкости там подчас изюминка, а не норма.
И не только в этом дело. ТФ воспринимают себя как ещё одну разумную расу во вселенной, даром что роботы. Они не акцентируют внимание на своей роботичности (а где акцентируют - там сценаристы плохие). Человеческая рука - тоже манипулятор, пусть и органический, но мы же не называем её так. Так и ТФ, по идее, должны относиться к своим частям тела, давая им простые названия, сопоставимые с оными у органики.
-
-
23.09.2012 в 20:07-
-
24.09.2012 в 00:07Да кто ж говорит, что нужно гордиться? имеется в виду, что менталитет действительно разный. Мне по работе приходится иметь дело с иностранцами, хоть и не часто; в инете случилось пошариться на 3-4 англоязычных сайтах - что странно, реакция иностранцев примерно одинакова в сети и в жизни: предельная вежливость. Которая, увы, в большинстве случаев показывает, что на самом деле им собеседники малоинтересны. Тебе улыбаются, тебе пишут "Найс!" - но добиться конструктивного диалога почти никогда невозможно. Наиболее адекватные разговоры случились, как ни странно, с поляками. Братья-славяне, чо. Может, мне на ностранцев не везло, но к ихней вежливости я стала относиться с подозрением =/ Наше родное хамство, конечно, эпично - но я считаю, что оно хотя бы честно. Хоть от такой честности можно и устать. Но это уже вопрос философский.
-
-
24.09.2012 в 10:03аналогично. )))